Doom Loop Che significa il Ciclo di Morte dei Titoli di Stato

2019: Per la prima volta in assoluto, l’Unione Europea ha respinto un budget proposto da uno stato membro: l’Italia. Ne è seguita una situazione di stallo, che minaccia un “Doom Loop” ( ciclo di morte) che potrebbe consumare l’economia italiana, la zona euro e forse i mercati globali. L’ex funzionario del Fondo Monetario Internazionale Isabelle Mateos y Lago e Adam Tooze, storico economico e autore di Crashed: come un decennio di crisi finanziarie hanno cambiato il mondo , si uniscono a Brian Hanson per discutere di questo problema.

Brian Hanson: Questo è un approfondimenti per la finanza mondiale, andando oltre i titoli di testa su questioni globali critiche. Sono Brian Hanson. Oggi parliamo dello scontro economico tra l’Italia e l’Unione europea, con la possibilità, alcuni discutono di una nuova crisi del debito europeo. Mentre noi negli Stati Uniti ci siamo concentrati sulle elezioni di medio termine, in Europa qualcosa di senza precedenti e importante è appena successo. Per la prima volta in assoluto, l’Unione europea ha effettivamente respinto il budget proposto per uno stato membro, in questo caso l’Italia. Proprio ieri, l’Italia ha presentato un bilancio riveduto all’Unione europea, che in sostanza aveva le stesse disposizioni che prima venivano respinte. Sono stato a Bruxelles la settimana scorsa, e i discorsi che si sentivano  erano  se l’Italia avrebbe fatto precipitare l’Eurozona in una nuova crisi finanziaria. Per alcuni, anche sollevando la questione della volontà, l’Eurozona sopravviverà. Per aiutarci a disfare ciò che sta succedendo, come conta e cosa può essere fatto, sono oggi raggiunto da Isabelle Mateos y Lago, ex funzionaria del Fondo Monetario Internazionale, e ora con la società d’investimento Blackrock. Benvenuto, Isabelle. E ‘bello averti qui.

Isabelle Mateos y Lago: Grazie per avermi ospitato.

Brian Hanson: Anche con noi Adam Tooze, storico economico e professore alla Columbia University, che dirige anche lì l’Istituto europeo e ha un nuovo fantastico libro intitolato “Crashed, come un decennio di crisi finanziaria ha cambiato il mondo”. Benvenuto, Adam.

Adam Tooze: Ciao. Come stai?

Brian Hanson: Isabelle, lasciami iniziare con te. Proprio a un livello fondamentale, perché le persone sono preoccupate per questo budget italiano? Se lo guardi in superficie, stai parlando di un deficit di solo il 2,4% del PIL, che da solo non sembra un grosso problema. Perché le persone sono così preoccupate per questo budget e le sue implicazioni?

Isabelle Mateos y Lago: Direi due ragioni. Il primo è che si può solo considerare il deficit fiscale di un anno in isolamento. Bisogna guardare al contesto più ampio in cui l’Italia ha il più alto rapporto debito / PIL nell’Eurozona dopo la Grecia. È il 130 percento. È piuttosto alto e ha un potenziale di crescita molto basso. Penso che i mercati possano facilmente girare, preoccupati delle dinamiche del debito in questo tipo di situazione. E un paese che decide di interrompere sostanzialmente l’aggiustamento fiscale in quel contesto solleva immediatamente le sopracciglia. Ma la seconda ragione, forse ancora più importante, è la decisione del nuovo governo eletto di sfidare apertamente le regole fiscali comuni che altri membri dell’UE hanno accettato di vivere. Ciò ha riacceso i timori di una disgregazione della zona euro abbastanza chiaramente.

Brian Hanson: In molti modi, questo non è poi così inaspettato. Abbiamo dedicato un altro approfondimento subito dopo le elezioni italiane. Questo governo è spesso caratterizzato come un governo populista, allineando il Movimento Cinque Stelle e la Lega Nord che si batteva per aumentare le spese. Quindi questa è una grande sorpresa di ciò che il governo italiano sta effettivamente facendo? Non è questo ciò che gli elettori hanno chiesto quando hanno eletto questa coalizione?

Isabelle Mateos y Lago: No, hai assolutamente ragione. In realtà pensavo che potessi indirizzare questa domanda ad Adam, perché ne consegue abbastanza direttamente, penso che da tutto ciò che nel suo libro porta a questo. Gli italiani sono stufi Non hanno visto alcuna crescita sostanzialmente da quando hanno aderito all’euro, ma certamente sono ancora molto peggio di quanto non fossero al momento della crisi finanziaria globale e vogliono qualcos’altro. Hanno votato per qualcos’altro. Questo governo, in modo abbastanza ragionevole, sta cercando di darglielo. Il problema però è che il modo in cui lo fanno, non sta convincendo nessuno che risolveranno il problema di crescita che l’Italia ha in modo sostenibile. In realtà, la preoccupazione è che peggioreranno le cose. Lo si può vedere anche molto chiaramente nella dichiarazione che il Fondo monetario internazionale ha pubblicato un paio di giorni fa e che cosa essenzialmente la Commissione ha detto loro. Penso che sia la preoccupazione.

Doom Loop dei Titoli di Stato Italiani: innescheranno una Crisi Finanziaria nel 2019?

Brian Hanson: Adam, quali sono le implicazioni di questo? Se l’Italia scende su questa strada, spende al suo livello, in realtà non affronta il suo livello di debito, non aumentando la sua crescita. Quali sono le conseguenze? Quali sono le preoccupazioni riguardo a questa situazione? Cosa può succedere?

Isabelle Mateos y Lago: penso seguendo l’analisi esperta di Isabelle. Dopo questo ci sono due tipi di crisi. La prima è la possibilità di un’escalation davvero terrificante delle dinamiche del debito, e sarebbe davvero pessima se si rovesciasse in quello che chiamavamo lo scenario del doom loop, in cui la crisi è uno dei principali debitori sovrani europei e abbatte l’affidabilità creditizia delle sue banche , che detengono molto di quel debito. Allora saremmo in un terreno molto pericoloso. Ma l’altro problema fondamentale è che siamo di nuovo in quel terribile scontro tra ciò che consideriamo imperativi economici e finanziari da una parte e la sovranità democratica dall’altra, e questo è un posto estremamente difficile, doloroso e in un certo senso pericoloso in cui l’Eurozona può ritrovarsi.

Brian Hanson: Lascia che ti chieda di disfare un po ‘di più del ciclo di sventure bancario. Essenzialmente qui la preoccupazione, come ho capito, è che se il debito diventa troppo alto e il governo italiano non è in grado di ripagare il debito o se il mercato finisce per aumentare i tassi di interesse in Italia, e non sono in grado di ripagare tale debito. Come hai detto tu, avrebbero fatto default e altri che detengono quel debito, un legame che è solo un IOU, tutto ad un tratto hanno qualcosa che non vale niente. E perché può portare le banche a fallire? Disimballare un po ‘i meccanismi per noi.

Adam Tooze: ce ne sono molti. Dipende da come vengono calcolati. Ma nella misura in cui i loro portafogli di debito sono chiamati mark to market. Devono adattarli alle valutazioni del mercato. Le banche italiane stanno effettivamente rimescolando gran parte del loro debito sovrano trattenendo da quel segmento del bilancio. Nel loro bilancio di valutazione del mercato, devono riconoscere essenzialmente le perdite, che causano problemi fondamentali. Destabilizza le banche Per completare il ciclo, è necessario intervenire per stabilizzare le banche, il che impone uno stress fiscale al governo. Questa è la seconda fase del doom loop.  È quello che abbiamo visto in Irlanda. È quello che abbiamo visto in Spagna nel 2012. In quel momento l’Eurozona è veramente entrata in modalità di emergenza completa, dove la BCE interveniva dopo che c’era un accordo sull’unione bancaria per cercare di rompere il cerchio. Quello che penso è, per quanto posso vedere, su cosa stanno scommettendo i mercati. Se ciò dovesse andare male, sarebbe necessaria una qualche forma di intervento da parte della BCE. Ma non abbiamo idea di quale quadro avrebbe luogo.

Brian Hanson: Quindi la BCE è la Banca Centrale Europea, simile a ciò che la gente qui pensa della Banca Centrale degli Stati Uniti, ma per l’intera Eurozona. Vai avanti, Isabelle?

Isabelle Mateos y Lago: Se posso saltare su questo ciclo di distruzione. Sono completamente d’accordo con ciò che Adam ha detto. Ma penso che ci sia una manifestazione corrosiva più immediata di questo tipo di connessione tra le banche e il debito sovrano, che è che essenzialmente per ogni aumento della diffusione sovrana, hai un’erosione del capitale. A causa di questo fenomeno mark to market di cui parlava Adam. Non è necessario attendere il default del sovrano. Ogni giorno che lo spread sale, le banche si trovano un po ‘schiacciate. Il loro costo del capitale sale. Stanno incontrando difficoltà di finanziamento. Il mercato dei finanziamenti è già chiuso per tutti tranne che per le prime due o tre banche italiane. Ciò rende molto più difficile per loro estendere il credito all’economia. Mentre l’obiettivo è cercare di stimolare l’economia con questo stimolo fiscale,

Adam Tooze: Quindi abbiamo effetti soglia in cui abbiamo ogni rating delle banche o del debito sovrano. Vengono declassati in termini di merito di credito. Questo oltrepassa davvero il loro finanziamento. È qualcosa che può succedere che i mercati lo anticiperanno. Ma lo shock di un downgrade effettivo può creare un effetto cliff ( baratro fiscale = si intende il tracollo economico che provocherebbe un consistente aumento delle tasse e al contempo un drastico abbassamento della spesa pubblica, facendo de facto crollare il prodotto interno lordo (PIL) dello Stato che ha applicato tale misura economica e mandando quindi l’economia in recessione.) .

Brian Hanson: Una delle mie comprensioni sul perché una rupe possa essere così grave è che alcuni fondi, alcuni investitori, sono autorizzati a investire in debito che ha una certa qualità, che è molto probabile che venga rimborsato. Le valutazioni possono causare, se abbandona il livello, possono causare il disinvestimento automatico da quel tipo di debito. È questa la sfida?

Adam Tooze: Sì, e il più grande acquirente di tutti è la BCE, che ha anche regole collaterali che specificano che può comprare solo titoli di stato europei che sono classificati come investment grade. L’Italia è una o due tacche sopra perdendo quella posizione. Dopodiché, la BCE sarebbe davvero un territorio sconosciuto se comprasse ancora obbligazioni italiane dopo aver perso il grado e il grado di investimento. NB: in realtà è sopra 1 tacca dal rating ‘spazzatura’ 

Brian Hanson: Abbiamo parlato degli effetti in Italia. Voglio portare questo a come potrebbe diffondersi più ampiamente degli effetti in Europa. Come ricordo dalla crisi finanziaria greca, una delle grandi sfide era che le banche che detenevano gran parte di quel debito erano in posti come la Germania. Erano anche le banche tedesche che si sarebbero messe nei guai. Finora abbiamo parlato dell’effetto sulle banche italiane. Per il debito dell’Italia, chi detiene questo debito? Chi ha il rischio che diventi inutile nel proprio bilancio?

Isabelle Mateos y Lago: è soprattutto l’Italia. L’Italia è il più grande mercato del debito in Europa. Quasi tutte le istituzioni finanziarie che possiedono obbligazioni della zona euro hanno una certa esposizione in Italia. Ma se si deve fare una classifica, la Francia sarebbe al primo posto in termini di esposizione, non solo per il debito sovrano, ma per l’economia italiana nel suo complesso. Il parallelo con la Grecia è quello ovvio che viene alla mente di tutti perché è stata l’ultima volta che abbiamo avuto un grave spavento e un serio confronto tra un governo populista appena eletto e l’establishment europeo.

Per così dire, l’Italia è in realtà una nazione molto diversa dalla Grecia e chiunque stia pensando di applicare lo stesso playbook potrebbe riservarsi qualche sorpresa. Penso che l’Italia sia enormemente più grande. L’Italia è in una posizione più forte in molti modi rispetto alla Grecia. Ha un avanzo di conto corrente. Ha un avanzo fiscale primario. È un contribuente netto per l’UE. Sarà molto più difficile per l’UE ingannare l’Italia per sottomettersi al suo governo. In realtà, probabilmente non ha alcun meccanismo di applicazione serio diverso dalla pressione del mercato. In teoria, potrebbe imporre multe, ma non è mai stato fatto e sarebbe quasi controproducente dal punto di vista politico. La mia scommessa sarebbe che non vedremo un’escalation fino alle elezioni europee, alle elezioni del Parlamento europeo, che si svolge alla fine di maggio del prossimo anno. Perché l’ultima cosa che l’UE vuole è alimentare il populismo in Europa. Dopo che le probabilità sono un po ‘più grandi.

Ma penso che l’UE non disponga realmente di un meccanismo di attuazione credibile se non che la pressione del mercato rimarrà e questo è molto diverso dalla Grecia.

Brian Hanson: stavo solo ricordando agli ascoltatori di quale fosse la strategia in Grecia. Per essere davvero semplicistici, in sostanza ci sono stati i fondi di salvataggio forniti dalla Banca centrale europea e dal Fondo monetario internazionale in cambio di misure di austerità, misure di taglio del bilancio all’interno della Grecia che sono state molto, molto drastiche. Mentre ascolto Isabelle, sento che su entrambi i fronti l’Italia è un caso molto più impegnativo. È un’economia molto più grande, quindi la quantità di denaro che sarebbe necessaria per salvare l’Italia sarebbe molto più grande. E anche dove la Grecia era così dipendente dall’Unione Europea e dai fondi dell’Unione Europea, l’Italia con le eccedenze nette, lei ha sottolineato, nell’Unione Europea è un contributo per l’Europa e solo un paese più grande e più forte che è meno probabile che sia in grado di essere costretto nel tipo di austerità che la Grecia ha accettato. È una buona caratterizzazione? Adamo?

Adam Tooze: Penso che si possa sopravvalutare il significato a questo punto della scala. L’Italia è 10 volte più grande della Grecia, in termini di debito pubblico emesso. Non è solo il più grande debitore pubblico dell’Eurozona, è il quarto più grande al mondo. Questo è un problema che supera la scala dell’eurozona. Anche se è vero che l’Italia è un contribuente netto al bilancio dell’UE, questo è un problema relativamente piccolo. Perché il vero problema è che il governo italiano si può rimborsare l’anno prossimo. Il rimborso delle esigenze è enorme. Sono diverse centinaia di miliardi di euro l’anno, penso forse qualcosa come 260 miliardi di euro che ha bisogno di aumentare nei prossimi 12 mesi, semplicemente perché il debito vecchio è in scadenza e che deve essere rifinanziato e poi anche se c’è un avanzo primario,

Anche se è vero che la zona euro ha relativamente pochi mezzi di pressione, c’è la possibilità molto netta di una crisi del mercato obbligazionario. Penso che la domanda sia davvero, per me ovunque lo scenario da incubo mi sembri una crisi che né la commissione né il governo italiano vogliono necessariamente provocare deliberatamente, ma come una scivolata accidentale in uno scenario del genere. A quel punto, anche se è vero che Bruxelles avrebbe pochissimi mezzi di leva su di loro, è anche vero che non ha nulla a che vedere con le risorse attualmente disponibili per fornire il salvataggio. Quello che dobbiamo fare è essenzialmente provvedere alle necessità di finanziamento immediate del governo italiano e quindi potenzialmente anche al problema delle banche italiane.

Isabelle Mateos y Lago: non vorrei sottolineare questo punto. È vero che se si sta parlando in modo specifico, se si considera la quantità di risorse che il meccanismo europeo di stabilità sarebbe in grado di prestare all’Italia, ciò non sarebbe probabilmente sufficiente. Ma penso che l’idea e quel tipo di circostanza sia che hai un programma ESM per sbloccare il sostegno della BCE. A quel punto, le risorse sono infinite.  Il vincolo vincolante sarà la volontà politica di questo governo italiano di sottomettersi alle restrizioni di un programma ESM. Penso che sia una domanda molto aperta, considerando che alcuni membri di spicco di una delle parti della coalizione di governo hanno apertamente affermato che gradirebbero lasciare l’euro. Non lo stesso primo ministro ma alcune voci all’interno di questo governo di coalizione o hanno chiarito dove si trova il loro cuore. Questo è il motivo per cui è un tale mal di testa per l’Eurozona, in termini di come affrontarlo, se arriviamo a quel punto.

Brian Hanson: Questo mi porta esattamente dove voglio andare. Questo suona come una bella situazione difficile da districare. Quali sono le opzioni? Cosa può fare? Quali pensi che siano i percorsi migliori per gestire questa crisi? Adam, felice di iniziare con te.

Adam Tooze: Se parli con alti funzionari delle commissioni europee quando raggiungono il punto negativo e deprimente che hai appena fatto, iniziano a parlarti della possibilità di un cambiamento nell’opinione pubblica italiana. Penso che uno dei modi per uscire da qui sia che l’impasse è rotto da un cambiamento nella scena politica italiana, che tuttavia è polarizzata. Da un lato, ci sono forti prove del consolidamento del sostegno per l’adesione continua all’Eurozona o all’UE. D’altra parte, la Lega Nord, che è l’elemento nazionalista più aggressivo che la coalizione è stata anche in grado di consolidare il suo sostegno. Non è chiaro esattamente da dove sarebbe venuto quel turno. Ma questo è certamente uno dei modi in cui penso che le persone a Bruxelles sperano che questo grave problema possa essere spezzato.

Isabelle Mateos y Lago: Ancora a livello tecnico, c’è un sacco di cose che potrebbero essere fatte. Si potrebbe facilmente creare una situazione con la BCE che fa un’altra operazione di rifinanziamento come la LTRO, si potrebbe avere una sorta di ri-profilazione del debito con l’aiuto del parere conforme. Esistono soluzioni tecniche, ma tutte dovrebbero essere previste dal governo italiano che accetta di adottare politiche un po ‘ragionevoli che darebbero fiducia sia ai mercati che ai partner europei che, alla fine, il debito sarà sostenibile. La difficoltà deriva da dire la politica. Di nuovo questo governo sarà disposto ad accettare politiche che rendano i suoi debiti sostenibili nel tempo. Per questo, non è solo una questione di aggiustamento fiscale. Si tratta anche di fare qualcosa per aumentare la crescita abissale della produttività che l’Italia ha avuto, per aumentare il suo potenziale di crescita. Per me, questa è la difficoltà. Non è che il problema sia senza soluzioni. È piuttosto che ci potrebbe volere molto tempo per crearne uno e, in quel momento, si potrebbero fare molti danni in termini di crescita economica e in termini di mercati.

Adam Tooze: il 130% del rapporto Debito/PIL in cui è già presente l’Italia è ampiamente considerato come una soglia pericolosa. C’è un problema a tre punte nel fatto che hai il sistema, la disoccupazione a lungo termine che è devastante, specialmente per i giovani in Italia. C’è più del 30% di disoccupazione tra i giovani in Italia. Hai il problema con la produttività a cui Isabelle ha fatto riferimento. Questo in un certo senso richiede una sorta di risposta fiscale aggressiva costruttiva. Ma il livello del debito da un lato e i problemi del sistema con la produttività e l’efficienza sia nel settore privato che in quello pubblico in Italia suggeriscono la necessità di una varietà di messaggi di riforma più dolorosi. È davvero difficile vedere come si combinano tutti questi tre …

Brian Hanson: Sembra che ci siano un paio di modi in cui questo può andare. È affascinante che siamo fondamentalmente giù alle scelte politiche e agli effetti all’interno della società. Ci sono voci che contano in Italia che chiedono un diverso percorso per affrontare quelle sfide di crescita e disoccupazione senza contribuire all’aumento del debito? O è davvero all’altezza della coalizione di governo e saranno loro a doverli risolvere? Perché l’opposizione in realtà non ha una voce.

Isabelle Mateos y Lago: Beh, ci sono voci ma non sono rappresentate in Parlamento in questo momento. Probabilmente finiranno per essere annientati ancora di più nelle elezioni europee. L’unico scenario positivo che si può pensare è che fondamentalmente le due parti in questa correlazione non sono compatibili. Si potrebbe pensare che questa non è una coalizione sostenibile e forse a un certo punto si rompe e la Lega forma un altro governo con il centro destra. A quel punto, forse il tuo miglior equilibrio potrebbe essere trovato in termini di agenda business-friendly e market-friendly. Ma potrebbe passare un po ‘di tempo prima che ciò accada. Nel frattempo ci potrebbero esserci degli incidenti di mercato.

Adam Tooze: Il punto di vista dall’altra parte dello spettro politico Penso che si debba anche dire che se molti dei problemi fondamentali nell’assegnazione della spesa pubblica in Italia risalgono a un secolo in una divisione generazionale, una divisione tra persone anziane che stanno guadagnando i benefici del sistema di welfare italiano e del sistema pensionistico, hanno qualche forma di lavoro che all’interno, il sistema ne trae beneficio. Un’ampia percentuale di italiani più giovani che sono esclusi da tutti questi benefici, il cambiamento demografico ha spostato gli equilibri di potere verso le generazioni più anziane in Italia. Ma il cinque stelle è soprattutto un movimento di giovani frustrati e arrabbiati soprattutto nel sud. Un altro modo di vedere l’intreccio che deve essere rotto in Italia è che ci deve essere uno spostamento tra le generazioni. Ci deve essere un miglioramento nel sistema educativo. Deve esserci uno spostamento delle priorità della spesa pubblica da … e il sistema pensionistico e gli anziani italiani verso i giovani in cui dipende la sostenibilità del sistema a lungo termine. Questa è un’altra dimensione del cambiamento che dobbiamo tenere a mente.

Brian Hanson: Ascoltando questo, chiaramente le sfide sono molto, molto significative in tutto il modo di affrontare questo problema. Una delle mie impressioni sulla crisi greca è stata fondamentalmente una confusione nella politica. È diventato molto intenso quando ci sono state reazioni di mercato a cui è necessario rispondere. Voglio concludere mettendo la situazione in Italia e in Europa in un contesto globale più ampio, che è in che misura ciò che sta accadendo in Italia può portare a un più grande tracollo economico? Ovviamente dagli Stati Uniti nel 2008, abbiamo visto come le scelte finanziarie fatte in questo paese e le politiche hanno portato a un contagio mondiale. Si tratta di un problema esclusivamente europeo o ha il potenziale per avere più impatti globali?

Isabelle Mateos y Lago: Ciò che abbiamo visto l’ultima volta che c’è stata un’enorme tensione nell’area dell’eurozona è che ha avuto un impatto globale ma differenziato. Se si considera l’impatto sugli Stati Uniti, l’impatto principale è stato quello di esercitare una pressione al ribasso sui tassi statunitensi perché quello era il rifugio sicuro e la gente andava verso il dollaro e le persone sono entrate nei tassi statunitensi. Ma è stato molto negativo per le attività di rischio in tutto il mondo, le attività dei mercati emergenti. Non c’è un impatto diretto, non molto diretto, ma c’è stato solo un enorme aumento dell’avversione al rischio. Mi aspetterei che la stessa cosa accada questa volta.

Adam Tooze: Molti dei collegamenti più specifici tra il sistema finanziario americano e l’Europa che sono stati molto intensi e un elemento chiave nella crisi tra il 2008 e il 2012 in entrambe le direzioni, il coinvolgimento delle banche europee nei subprime americani e l’enorme esposizione del mercato monetario americano nei fondi comuni di investimento la banca europea che … gran parte di questa interconnessione, dopo essere stata ridimensionata dalla crisi, quel canale diretto credo non sia più così attivo e potente. Durante la crisi della zona euro tra il 2010 e il 2012, l’amministrazione Obama ha attraversato la politica dell’Eurozona, in parte perché tali feedback si ripetono. Il flusso di ritorno negli Stati Uniti è stato considerato un rischio così grave. C’è uno scenario ed è uno scenario da incubo a bassa probabilità. Ma c’era certamente uno scenario in cui la zona euro non riesce a mantenere il controllo. In realtà questa crisi si intensifica. Quindi penso che tutte le scommesse siano possibili.

Ma sono d’accordo con Isabelle. Questo è un evento a bassa probabilità, ma se vedessimo quel tipo di crisi di tipo “firestorm”, lo shock per avversione al rischio potrebbe essere potenzialmente piuttosto massiccio semplicemente a causa della portata del problema italiano. Ma questo è un rischio di tipo coda. Ma è lì, dato semplicemente la scala di questo mucchio di debiti.

Brian Hanson: Isabelle Mateos Y Lago di Blackrock e Adam Tooze della Columbia University. Grazie a tutti e due per essere venuti a dare il via a ciò che succede in Italia. Come ho detto all’inizio, questa è una questione importante che è stata messa in ombra dalle elezioni e ora con Brexit che riceve così tanta attenzione che ovviamente è una questione importante, penso che sia stato molto utile capire meglio cosa sta succedendo in Italia e perché questa situazione di stallo è così importante. Quindi grazie per essere qui.

Isabelle Mateos y Lago: Grazie mille.

intervista tratta da : The Chicago Council.